Alternative Mittelinseln bei begrenzten Platzverhältnissen

Dieser Spot ist nur in Zürich um das Veloteam zu pingen. Was spricht gegen eine solche doppelte Fussgänger*inneninsel als Alternative zu den mühsamen Mittelinseln?

Erstellt am: 5.11.2021

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Ich finde die Lösungsvorschläge sehr spannend. Auf einer stark befahrenen Strasse mit Tempo 50 Regime überzeugt mich aber ehrlich gesagt keine der Alternativen (nein, der Status Quo natürlich auch nicht), da alle auf Kosten der Sicherheit der Zufussgehenden geht. Die aktuelle Maxime, wo nur möglich eine Mittelinsel für Zufussgehende zu erstellen, finde ich absolut richtig.
Wo zu enge Platzverhältnisse herrschen um den Velostreifen durchzuziehen UND eine Mittelinsel zu haben, gibt es ja eigentlich nur 2 Möglichkeiten, um das Velofahren sicherer zu machen:
- Platz den Zufussgehenden wegnehmen fürs Velo
- Platz den Autofahrenden wegnehmen fürs Velo
Hier muss Zürich einen Schritt vorwärts machen und auch mal den Mut haben, dem Auto den Platz zu nehmen. Dies kann ganz divers ausschauen: warum zB muss jede Strasse zweispurig in beide Richtungen befahrbar sein? Warum nicht mehr mit Einbahnsystemen arbeiten?
Es wird meiner Meinung nach zu eng gedacht beim TAZ. Man muss das System als Ganzes anschauen und ein klares Netz definieren, wo das Velo die Priorität geniesst. So können heikle Stellen auch umfahren werden. Auch in Holland ist nicht jede Strasse Velofreundlich, aber es gibt ein klares, zusammenhängendes Netz von abgetrennten sicheren Velowegen um von A nach B zu kommen.
Und dort wo es halt platztechnisch nicht anders geht: Gesetz ändern, Velostreifen durchziehen, auch wenn die Fahrspur verengt wird (psychologisch ist das ganz anders, wenn ich als Autofahrer quasi "den Velostreifen mitbenutzen" muss, dann gebe ich viel mehr acht) und vorallem: Tempo der Autos drosseln auf maximal 30, respektive durch visuelle/bauliche Massnahmen so einsteuern, dass die Autos auch tatsächlich maximal 30 fahren, dann entschärft man diese Engpässe auch.
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Das läuft dann auf eine von Life Behind Bars Lösungen hinaus, oder wie willst du dem Auto ohne bauliche Massnahme Platz wegnehmen?
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Grundsätzlich stimme ich dir ja zu.... und hoffe du bist stimmberechtigt und kannst eun ja für den richtplan einwerfen.
Zürich ist nicht sehr progressiv in der planung des velonetzes. Ich hoffe das wird besser und man schafft es bald, ein gutes konzept zu entwickeln. Auch wenn wesentlich mehr km verouten in aussicht gestellt werden, als durch die abstimmung gefordert, ich vermisse be den masterplänen oft ein nachvollziehbares konzept, die wahl der routen scheint oft oportunistisch geprägt. Was der veloverkehr wo macht (bspw. Reginaler oder überregionaler verkehr) und wie er verteilt wird, ist nicht nachvollziehbar. Alles ist überall und das halte ich bei unseren platzverhältnissen auch für falsch!
Bei den fussgänger querungen wollte ich einfach anregen, dass sie überdacht werden sollten. Es macht in meinen augen wenig sinn, wenn die fussgänger dort vortritt geniessen und die verkershindernisse welche den miv verlangsamen sollen oder für fussgänger denen der vortritt verweigert wird platz bieten, die ursache sind für das wegfallen der velospur... konsequent und auf die tempis abgestimmt wäre doch 1. Fussgänger, 2. Velo, 3. Miv.
Dementsprechend sollten diese querungen auch gestaltet werden.
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Ich denke einfach, an vielbefahrenen Strassen braucht es eine Mittelinsel für das sichere Queren, für ältere Leute aber auch für Kinder. Im Einzelfall kann es aber durchaus Sinn machen. Was ich sagen wollte: Es fehlt mir das ganzheitliche Denken: Vielleicht braucht es an Stelle X keine Mittelinsel weil 50m eine alternative Querungsmöglichkeit mit Insel vorhanden ist, dann macht es Sinn den Veloverkehr zu priorisieren. Warum müssen alle Strassen für alle Modi ausgebaut sein? Beispiel: in Altstetten könnte man sagen "Hohlstrasse = MIV / Baslerstrasse = Velo/Langsamverkehr / Badenerstrasse = MIV/ÖV / Rautistrasse = MIV/Velo". Wenn man eine Alternative hat, braucht man an der Hohlstrasse auch nicht überall die perfekte Velolösung. Das meine ich damit :)
@Life Behind Bars: Ja, habe 2x ja gestimmt mit Überzeugung :) Aaaaaaaber: Am Ende ist es auch nur Papier. Auf dem Papier haben wir ja schon laaaaange ein super Velo-Netz in der Stadt. Entscheidend ist die Umsetzung
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Wie gesagt halte ich die fussgängerstreifen mit Mittelinsel für unausgereift. Und bin deshalb der meinung, man sollte die querungen weiterentwickeln.
Alles andere sehe ich auch so wie du... nur denke ich, kann man das gut getrennt diskutieren. Wie gesagt hat die planung der veloinfrastruktur in zürich oportunistischen charakter und ist nicht durch ein konzept geprägt. Deshalb gelingt auch die umstzung nicht... stückwerk, schlechte orientierung, und umwege sind die folge. Aber eben, meiner ansicht nach ein anderes thema.
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ja du hast schon Recht, das mit dem Stückwerk ist ein anderes Thema. Was ich einfach sagen wollte ist, dass ich es nicht gut finde, wenn man an viel befahrenen Strassen als Fussgänger:in 2 Spuren ohne Insel queren muss. Veloförderung darf nicht auf Kosten der Schwächsten gehen. Für mich gibt es die folgenden 3 Möglichkeiten, um die Situation zu verbessern:
1. wo genug Platz: Mittelinsel UND Veloführung abgetrennt. So wie von dir vorgeschlagen. Platztechnisch glaube ich geht das öfters als man vermuten würde. Vielleicht auf Kosten einer kleinen Verengung des Trottoirs, was ja für Parkplätze auch nie ein Problem ist. Der Veloweg muss dann auch nicht 1.80m breit sein, der Sinn ist ja, dass die Autos und Velos vor einem Fussgänger abbremsen. Oder wo Tempo30 und nicht übermässig viel Verkehr: wenigstens Velostreifen durchgezogen.
2. wo nicht genug Platz und viel Verkehr: zwingend Tempo 30, so entschärft man die Situation für alle. und zwar Tempo30 das auch eingehalten wird, nicht so "pseudo-tempo30" wie zB auf der Baslerstrasse.
3. Alternative Routen anbieten für die Velos (natürlich die mühsamste und langwierigste Variante, aber eben auch die Beste)
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In die richting gingen meine gedanken auch! Danke fürs einbringen.
Allenfalls kann man hier in optionen denken... falls ok. Füge ich dem thema paar skizzen hinzu.
Grundsätzlich bin ich der meinung, zugunsten sicherheit velo UND fussgeher müssen die inseln zwangsläufig zwischen velo und miv fahrbahn sein! Dies hat bez. Velo mit ausweichen auf velostreifen, bez. Fussgänger mit stehenden autokollonen zu tun!
Wie mit fehlendem platz umgegangen werden soll, da ist dann kreativität und auch kompromisse gefragt. Diese lösungen müssen aber ideen vorbringen, welche ohne zauberei funtionieren! Also es darf nicht ein verkehrsteilnhemer einfach verschwinden! Viel mehr muss allenfalls der gehweg oder miv spur platz abtretten oder das velo teilt sich mit miv ganz offiziell eine spur.
Ja, das bedingt möglicherweise neue gesetze... aber seit 1994 haben fussgänger bei fussgängerstreifen vortritt. Insbesondere bei tempo 50 dürfte man mit einer gewissen berechtigung diese kreuzungen so gestalten, dass der miv hier deutlich verlangsamen muss.
Vorschläge siehe skizzen.
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Ps.: bspw. Auf det rötelstr. Sollte auch immer die option gar keine insel zu machen in erwägung gezogen werden. Ich wurde dort schon mehrmals von bus und autos abgedrängt. Mit schmalen gehwegen auf beiden seiten und wenig platz für velo und miv spuren sollte man keine platzraubenden hindernisse aufbauen. Eher geschwindigkeiten verlangsamen... ich weiss taz, ihr macht da eine inspektion. Dennoch finde ich es immer wieder unglaublich, wie man sowas überhaupt erst machen kann.... bei all den regulierungen, spurbreiten und sicherheitsvorschriften... verschwinden einfach vetkehrsteilnehmer und schon ists gesetzkonform. Copperfield kann einpacken!
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Rötelstrasse wo genau?
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Höhe Rötelstrasse 53.
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An der Idee hatte ich auch scho studiert. Die Inseln sollten jedoch so konzipiert sein, dass es den Fluss nicht stört (d.h. so, dass mensch mit dem Velo möglichst gerade durchfahren kann). Stellt dir vor, du kommst mit dem Velo mit 40 km/h den Berg runter…

Aus gleichen Grund lieber keine Schwellen.

Idealerweise bleibt auch das Trottoir am Rand (allenfalls ein bisschen schmaler).
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Sorry, aber warum muss man mit dem Velo überall mit 40kmh durchrasen können? (Kannst du ja eh bald nicht mehr bei flächendeckendem Tempo30 :) ) Es ist auch für uns Velofahrende vertretbar, dass wir Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer nehmen und vor Fussgängerstreifen abbremsen. Als Autofahrer rase ich auch nicht mit 60kmh auf einen Fussgängerstreifen zu. Oder rase mit 35kmh durch Quartierstrassen. Da bin ich auch vorbereitet und verlangsame vor einer Kreuzung, falls ein Velofahrer mir den Rechtsvortritt nimmt. Als Stärkerer muss man auf die Schwächeren Rücksicht nehmen und aus Sicht Fussgehende ist der Velofahrende nun mal der Stärkere. Die Lösung finde ich spannend,. würde mich als Fussgehender aber schon deutlich weniger wohl fühlen als mit Mittelinsel.
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Die Idee ist bei begrenzten Platzverhältnissen den Radstreifen durchzuziehen. Das funktioniert nur wenn der Trottoirbereich selbst die Inselfunktion erfüllt und damit im Zebrastreifen-Querschnitt jedem Verkehrsmittel fast dieselben Breiten zufallen wie im 'Standard-Querschnitt' (Autospuren etwas schmaler für die Bremsfunktion wie sie die Mittelinsel auch hat). Mit 2 Trottoirs am Rand, 2 Velostreifen, 2 Trottoirinseln und 2 Autospuren braucht es aber mehr Platz als mit 2 Trottoirs, 2 Velostreifen, 2 Autospuren und einer Mittelnsel, das führt das Konzept ad absurdum.

Wer mit 40 km/h Berge runterrast müsste auch das sichere Manöver an einer Mittelinsel beherrschen (nämlich die volle Spur zu blockieren). Bei der Zweiinsellösung könnte dieses schnelle Velo auf die Autofahrbahn wechseln um Schwelle und Doppelkurve zu umgehen.

Die Schwelle ist unschön, zugegeben, aber vorauseilender Gehorsam an die Fussgänger*innenlobbies welche am nicht durchgehenden Trottoir keine Freude haben werden.

An meiner Lösung gefällt mir auch, dass Fussgänger*innen von geschickten Velos umfahren werden können, indem je nach Situation auf die Autofahrbahn gewechselt wird. Wohingegen das 40km/h-Velo ja am Zebrastreifen voll anhalten müsste.
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Nehmen wir gerne mit und schauen es im Team an. Gibt es solche Lösungen bereits, resp. Fotos davon? Falls ja bitte an
[email protected]
schicken. Und wenn möglich die oben geposteten Pläne auch gleich. Danke.

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